“La banca nos tiene secuestrados”, entrevista a Bibiana Medialdea

Charlamos con Bibiana Medialdea, doctora profesora de Economía Aplica de la Universidad Complutense de Madrid.

“La economía ha bajado a la calle” es el título de un artículo que la profesora Medialdea escribió hace un año y que definía a la perfección el estado en el que se encuentran los ciudadanos en un momento en el que conceptos como la prima de riesgo o rescate han pasado a formar parte de la vida cotidiana como el pan o el amor.

Prueba de ello son las más de 150 personas que esperaban a la profesora en la plaza Fuente Dorada de Valladolid el pasado 13 de junio para escucharla hablar sobre la deuda pública y privada, sobre el rescate de España y cómo los ciudadanos podemos defendernos del chantaje al que estamos siendo sometidos cuando nos obligan a pagar con dinero nuestro la deuda de bancos y grandes empresas contraída de manera principalmente especulativa.

Poco antes de esta charla, organizada por el 15M, hablamos con ella. En sus palabras brillan un cierto realismo, una sencillez y una claridad que no es fácil encontrar en otros economistas, tal vez porque, como ella misma afirma, “los tecnicismos económicos y la oscuridad de su jerga han servido siempre para imponer una visión determinada de la realidad y mantener alejada a la gente de las decisiones más importantes”. Por eso, aclara que se metió en la comisión de Economía del 15M de Sol.

Y, entonces, le preguntamos: Ese alejamiento también se ha producido porque parece que según se iban conquistando espacios democráticos, las personas que deciden se han ido buscando otros lugares para no ser controlados, como es el caso de los grandes organismos internacionales, ¿crees que en España los ciudadanos se están dando cuenta de esto?

- Creo que sí –contesta ella-. Pero lo dramático son las consecuencias sociales que van asociadas a esa toma de conciencia, aunque ya llevaba pasando mucho tiempo. Por ejemplo, los mecanismos básicos de política económica desde hace mucho no son decididos por los ciudadanos cuando votamos, porque desde 1999 vienen blindados desde Bruselas con el Pacto de Estabilidad y Crecimiento, primero, y, después, con el Pacto del Euro. Efectivamente, hemos conquistado espacios de decisión, pero cuando entrábamos por la puerta, las cosas importantes se estaban escapando por la ventana. Han huido de nuestro parlamento. Y ahora vemos que se está cayendo el disfraz porque las cosas son más explícitas. Por lo que la gente está más enfadada es porque nos están estafando, porque en los parlamentos no se decide nada importante, lo que se está haciendo no venía en ninguno de los programas políticos. O sea que se está tirando del hilo de la farsa liberal en la que estamos instalados.

- ¿Crees que esa huída de las cosas importantes por la ventana está ligada al proceso de de financiarización de la economía que se ha vivido en los últimos años?

- Creo que el capitalismo es un sistema de poder muy concentrado y organizado y a lo largo de su corta historia (300 años) toma distintas formas. Las finanzas no son el único culpable y no podemos idealizar otras formas de capitalismo como si hubiesen sido más amables. Realmente el sistema funciona así, expropiando a la gente su trabajo, privatizando beneficios y socializando pérdidas, es su lógica normal de funcionamiento. Pero en las últimas décadas la forma concreta del capitalismo ha sido lo financiero. La simbiosis entre el capital financiero y los centros políticos que deciden, que no son ni Rajoy ni Rubalcaba,  está muy asentada. Las relaciones en Estados Unidos entre las grandes empresas financieras y la financiación de los partidos -Goldman Sachs dio dinero, apunto yo, a la campaña de Obama-, son muy estrechas, o sea que el capital financiero no es un extraterrestre sin vínculos con los otros espacios de poder.

- Ese proceso ha estado muy apoyado por los políticos desde finales de la década de 1970, ¿por qué se empieza a producir esa financiarización de la economía?

- En los 70 no hay una crisis cualquiera. En esos años salen a la luz dificultades del capital para seguir obteniendo rentabilidad en el ámbito productivo. Se choca con una de las contradicciones básicas que tiene, algo que, por cierto, ya en el pasado había sucedido y se había solucionado de forma destructiva, una guerra mundial o algo similar, para poder reiniciar el proceso de acumulación de dinero desde cero y reencontrar espacios de ganancia. Es decir, en esa década caen los niveles de productividad y las empresas no tienen beneficios como para que les resulte atractivo seguir invirtiendo en la economía productiva y, entonces, los capitales ven en el ámbito financiero la posibilidad de ganar más. Podríamos decir que, en realidad, se va a lo financiero “por necesidad” y se empieza a pujar por que se liberalicen los mercados financieros, los tipos de interés, etc. y es ahí cuando la inflación se convierte en algo sacrosanto, en el gran objetivo a cumplir. Nunca nos han explicado por qué la inflación es tan grave, por qué no se puede vivir con niveles de inflación altos y sí con desempleo alto, con hambre, etc. Y es que la inflación tiene que ver con esa financiarización. Si tienes un activo que te promete que te va a dar rentabilidad, entonces en la medida en que haya un crecimiento de los precios, ese rendimiento financiero futuro cada vez valdrá menos. Desde ese punto de vista, la inflación es problemática y, por eso, en Europa y Estados Unidos, desde los 80, se coloca en el centro de la cuestión. Es muy importante tener esto en cuenta cuando vemos ahora que lo financiero ha sido una burbuja hinchada, explosiva, y pensamos que lo que ha fracaso es la globalización financiera, pero no nos olvidemos de por qué llegamos hasta ahí, que fue para arreglar el problema de que el capital no encontraba la ganancia que necesitaba para seguir operando en lo productivo. Es decir, nos ha fallado la solución al problema. Y es que ahora estamos enredados en esto, pero cuando salgamos de aquí, el capital tendrá que enfrentarse de nuevo a su problema original.

- Y, ¿dónde estaría la solución?

- En ser capaz de organizar la actividad económica con unos criterios que tengan en cuenta el medio y largo plazo, los beneficios públicos, las utilidades que las poblaciones tienen que recibir aunque no tengan acciones de una empresa, que eso no responda solo de la rentabilidad privada. Es necesario, y la crisis lo evidencia, equilibrar el crecimiento y las condiciones de vida, pues 10 años antes de la crisis en nuestro país, con un crecimiento bestial, las condiciones laborales y de vida no hacían más que empeorar, lo cual ya nos indicaba que estamos en un sistema un poco loco. Se trata de solucionar el fregado que tenemos con la crisis pero sin creer que volviendo al instante previo al estallido hemos solucionado el problema, pues ese funcionamiento previo es lo que nos ha traído hasta aquí. Necesitamos garantías de que los recursos de la población se están gestionando con una sensibilidad que vaya más allá del beneficio privado a corto plazo.

- Ahora se habla mucho de la deuda, como un pecado, pero Francia, Italia o Alemania han estado siempre muy por encima del 60% del PIB permitido por la UE, ¿cómo encaja la deuda en el sistema financiero y por qué en la actualidad es un problema, mientras que antes no lo era?

- En efecto, antes España tenía un 36% del PIB de deuda pública, en 2007. El asunto tiene que ver con lo que pasó en la década de 1970. Veamos un ejemplo. Una de las contradicciones básicas que tiene el capitalismo es que a nivel individual cada empresario quiere bajarle los sueldos a sus trabajadores para quedarse con el máximo de beneficio. Sin embargo, si todos hacen los mismo, los trabajadores no tendrán dinero y no podrán comprar lo que los capitalistas venden a sus trabajadores y a los de las demás empresas. Es decir, la contradicción está en bajar los salarios. En aquella década el sistema se choca contra esto y parece que las finanzas permiten superarlo a través de la deuda, algo que los economistas llaman efecto riqueza y que en España hemos tenido muy presente en los últimos años: los salarios no subían, en términos reales estaban estancados, las condiciones de trabajo cada vez eran más precarias e inestables, y sin embargo la capacidad de consumo de la población estaba aumentando. De hecho en los años previos a la crisis, el consumo de las familias era lo que estaba tirando del crecimiento del país. Parece magia: el crédito bancario, fundamentalmente las hipotecas, la deuda, permite la cuadratura del círculo, tener salarios bajos y, al mismo tiempo, que no haya problemas de demanda. Pero ahora ha estallado y no solo tenemos el problema de la deuda sino que cuando eso se solucione el capital seguirá teniendo pendiente la contradicción que dejó en suspenso en los años 70: es decir, si sigues machacando salarios cómo demonios vas a vender. Ahí encaja lo financiero con los problemas de lo productivo.

Ahora es un problema porque el nivel de endeudamiento, principalmente de grandes empresas y bancos, que es el más importante, ha llegado a cotas insostenibles, y los bancos alemanes, que eran los que prestaban a los españoles y, por tanto, los que han inflado la burbuja, no prestan y no se fían de los españoles, porque la máquina funcionaba mientras las casas se vendieran a precios mayores, pero ahora que se ha parado, no hay ingresos y la realidad te da un toque, pues si la gente deja de pagar esas barbaridades por las casas, se acaba el origen inicial del dinero. El detonante es el estallido de las burbujas inmobiliarias en Estados Unidos, Irlanda, Gran Bretaña, España… pero el mecanismo estaba desquiciado y hubiese saltado antes o después.

- De hecho, la deuda privada está en torno al 190% del PIB, de lo cual más de un 60% es de empresas y bancos, pero nunca se habla de esto.

- Exactamente. Si cogemos la deuda total y pensamos que es 100, el 63 % es de empresas no financieras (constructoras, inmobiliarias, etc.), financieras y bancos, no es de las pymes. Así, que si alguien ha vivido por encima de sus posibilidades son ellos. Pues el 21% es de familias y el 16% de las instituciones públicas. En este contexto, la deuda privada se convierte en pública porque esas empresas no quieren hacerse cargo de sus pérdidas. El capitalismo nos podrá parecer mejor o peor, pero se suponía que esto era un juego de personas arriesgadas que corren con las consecuencias, es decir, cuando va bien tienen beneficios y cuando va mal, pierden. Y lo que vemos es todo lo contrario, un sector financiero, bancario y constructor muy arriesgado y que ha obtenido muchos beneficios durante años, que cuando llega el momento de las pérdidas encuentra los mecanismos para no asumir esas pérdidas en soledad sino socializarlas, lógicamente porque tiene conexión con lo político …

- Viéndolo así, ellos serían losa auténticos anticapitalistas…

- Bueno, es que, en realidad, el capital es muy pragmático: no tiene problemas en pedir nacionalizaciones cuando lo necesita o intervenciones públicas. Yo creo que los economistas neoliberales que escriben libros de texto son ya los únicos que se creen lo de los mercados libres, la competencia y demás, porque en la vida real no es así. En los años 30 pasó y ahora también. Por supuesto, saben que es un ejercicio de pasarle las pérdidas a otro y cuando esto vaya bien de nuevo volverán a privatizarse los beneficios. Pero si un sector lleva acumulando más de 15 años beneficios impresionantes y ahora tiene pérdidas, éstas deberían sufragarse con aquéllos.

- Y en esa socialización de las pérdidas es cuando se hace público el problema…

- Claro, según diferentes mecanismos. El mecanismo principal de socialización de pérdidas en España está siendo a través de la banca. El caso de Bankia es clarísimo. No tenemos los datos definitivos, pero seguramente sea la entidad más expuesta al ladrillo, la que más ha negociado con las inmobiliarias y la que más beneficios obtuvo de ello, repartiendo bonos a lo bestia a sus directivos, etc. Y de repente dice que tiene un problema, un agujero, que ni siquiera puede devolver el dinero de un posible préstamo estatal sino que necesita que el Estado meta dinero sin más, una recapitalización, y que pase a ser accionista. Entonces, lo hacemos con 24.500 millones que no son un crédito. Vale. Nos gastamos el dinero, pero podríamos decir que ya somos Bankia, que ahora el Estado podrá recuperar el crédito para pymes, decir algo sobre los deshaucios, pues es la entidad que más deshaucios ejecuta, o sea, ya tenemos un banco público con el que poder hacer algo: pues no. El poder político que debiera acompañar a ese desembolso económico tan importante no se va a ejercer y, además, tienen el descaro de ni siquiera ocultarlo, y dicen que cuando la entidad esté bien el Estado la venderá y, naturalmente, a precio de ganga para devolverla al capital privado…

- O sea, que ni siquiera se prevé que se vaya a recuperar lo gastado en Bankia revendiéndola…

- No. Venderán las acciones muy baratas. Acordaos de mí: cuando Bankia empiece a repartir dividendos, a ver cuánto tiempo tardan en privatizar la parte que ha comprado el Estado. Por eso, es importante no ser muy rígidos y no pensar que son promercado o algo así. No. Son pragmáticos.

- ¿Era necesario el rescate?

- Si me preguntas si hacía falta mucho dinero para solucionar la situación del sector bancario, sí; que el Estado no podía emitir deuda pública para hacer frente a esa situación, también. Lo que pasa es que esto no es un rescate. España no tiene recursos para solucionar lo que han liado sus bancos. En realidad, lo que se llama rescate es una ampliación de deuda y esto se acompaña de condiciones, pues cuando te dan deuda para solucionar deuda, te imponen condiciones para garantizar ese pago: es decir, cerrar los quirófanos, los colegios, despedir a maestros, quitar prestaciones, subir el IVA y bajar las pensiones. Eso es lo que ha pasado en Gracia, Portugal, etc. y lo que está pasando aquí ahora. Si de facto ya estábamos intervenidos a través del Pacto del Euro, pues vemos cómo punto por punto se ha hecho lo que Bruselas nos imponía, empezando por la reforma laboral del PSOE y el pensionazo, y siguiendo después con lo recortes de Rajoy, ahora tenemos una vuelta de tuerca más: habrá más intervención y más recortes. La cuestión es que tenemos un problema en los bancos muy grande, pero no se sabe cómo de grande. Las cifras que dan las auditorías, el FMI o el Banco de España no se sabe de dónde salen. El FMI dice hace una semana que necesitamos 38.000 millones y el Banco de España dijo que 176.000. Así, que hacer hipótesis sobre el sector bancario con esta política de ocultación brutal es imposible. Un ejemplo: Eurostat (la oficina de estadística de la Unión Europea) hace dos años que no publica en la web ciertos datos que antes sí sacaba, que eran públicos.

- Si esto lo ve cada vez más gente, hasta los medios conservadores piensan que los recortes solo nos endeudan más y nos meten en una espiral infernal…

- Sí, y además, la deuda nunca se da en millones de euros sino en porcentaje del PIB, por tanto, cuanto menos creces, la deuda será mayor porque tu PIB es más pequeño.

- Vale. Mi pregunta es ¿por qué lo están haciendo así? ¿Adónde quieren llegar?

- Al límite. Para esto, creo que es muy ilustrativo estudiar lo que pasó en América Latina en los años 80. Tenían un problema de deuda externa muy importante y llegó un punto en el que era evidente que no podían pagar; igual que lo es ahora, por cierto. De repente, los tipos de interés subieron mucho, la deuda se multiplicó y aunque cada vez dedicaban más de sus recursos a pagar, no había forma de hacerlo. El FMI sale, entonces, a escena y les pone programas de ajuste, de recortes, de austeridad, como los nuestros y les ofrece rescates, que entonces no se llamaban así, y les ofrecen nuevos créditos para pagar la deuda de hoy con deuda de mañana a cambio de condiciones. Y así, ya en 1982 México dice que no puede pagar y le siguieron otros. Como está pasando en Europa. Sin embargo, el FMI tarda todavía siete años, hasta 1989, en reaccionar. Es decir el año 82 lo podemos comparar con el año pasado en Grecia, cuando se hizo evidente que no podrá pagar, que se podrán renegociar deudas o lo que sea, pero que la deuda tal y como está no se puede devolver. Y, sin embargo, lo alargan porque son conscientes de que habrá quitas en la deuda, renegociaciones, y de que por mucho que te esfuerces, no se conseguirá pagar ni con todo el sacrificio humano. Esto lo saben los bancos alemanes, pero el asunto es llegar a esa renegociación más fuerte que el otro porque así obtendrás mejores condiciones. Intentan recuperar todo lo que puedan de esa deuda, y esto significa cerrar quirófanos, despedir a profesores, pagar menos pensiones, reducir prestaciones. Es decir, antes de rendirse y asumir que no podrán recuperarlo todo, nos van a estrujar lo posible. Por eso, en economía a esos años en América Latina se los llama la década perdida, porque el continente retrocedió 40 años en niveles de esperanza de vida, etc. En Grecia ya se ve con los niños abandonados, los suicidios, etc. Así que, la idea es que una vez que el país haya dado todos los recursos de los que sea capaz para pagar la deuda, ahí se sentarán a negociar el impago de la deuda y se renegociarán condiciones y ajustes.

- ¿Ese es el camino que nos espera…?

- Desearía que no porque es desesperante, es un camino largo y una tragedia social. Aun hoy América Latina sigue pagando la deuda externa.

- Pero hubo países que dijeron que no iban a pagar, que esa deuda no les pertenecía, que era odiosa o ilegítima. Eso es lo que sucede ahora en Grecia, que se piensa en hacer una auditoría para ver qué le corresponde pagar a la gente y qué no…

- Sí. En América Latina en la década de 1980 había movimientos sociales reivindicando no pagar la deuda, pues la subida de intereses la había hecho crecer de manera desproporcionada. También en Europa, los más críticos tomaron esa idea de trabajar las deudas ilegítimas. A finales de la década de 1990, cuando empezaron a subir a los gobiernos algunos partidos o personajes de corte más o menos progresista, recuperan, entonces, la idea. El caso de libro es Ecuador. Tenía una deuda muy grande y con parte de ella había base jurídica para afirmar que era ilegal, pues la habían contraído políticos corruptos con empresas cuyas relaciones eran abusivas. Así, que los movimientos sociales de allí empiezan a trabajar con la idea de auditar esa deuda para no pagarlo todo. Cuando Correa llega al gobierno, pone facilidades para que se lleve a cabo. De modo que la gente que la hizo, algunos especialistas como Éric Tousaaint, determinó que había un 65% de deuda con base jurídica para negarse a pagarla. Estaba clasificada, había contratos y era evidente que cualquier tribunal los declararía ilegales: es decir, deuda odiosa. Aun así, Correa fue muy prudente y decidió no pagar solo el 20% que cualquier juzgado le iba a reconocer, por lo evidente que era. Así lo hizo y lo anunció. Pero no tuvo que hacer nada, no fue a los tribunales, pues sólo con este anuncio, el valor de la deuda bajó más de un 80% y, entonces, la compró. Es decir, al final pagó su deuda, solo que aun precio bajísimo y ahorró muchísimo dinero al país. Y esto me gusta porque fue muy inteligente, un político gestionó bien los recursos públicos, y no estamos acostumbrados a ello, y, además, pone en evidencia la importancia que tuvo en sí el proceso de la auditoría. Se había generado credibilidad, es decir, es importante que los deudores nos demos cuenta del poder que tenemos: si tú le debes 1.000 euros al banco, tú tienes un problema, pero si le debes 100.000 millones, el problema lo tiene él. Así que, la auditoría de la deuda es buena porque ayuda a romper tabúes: parece que la deuda está por encima de todo, que es sagrada y si tienes que vender un riñón para pagar, no pasa nada. Yo creo que el proceso de la auditoria, en la medida en que hace conscientes a los deudores de la posibilidad de no pagar esa deuda odiosa, es bueno. Al final, si pagar deuda significa cerrar colegios, quirófanos, etc., hay que plantearse que a lo mejor no hay que pagar esa parte. Esto, además, ya está incluido en los intereses: a los clientes como España y Grecia, que tenemos pinta de ser complicados, ya nos prestan dinero a un interés mayor para cubrir la posibilidad de que no les podamos pagar.

- En España, ¿puede haber ese tipo de deuda odiosa? ¿Se está pensando en investigarla?

- Sí la hay. Por ejemplo, la deuda que ha generado el Estado por rescatar a la banca, la deuda que se genera por ataques especulativos dirigidos por bancos antes de una cumbre europea, haciendo subir la prima de riesgo, las operaciones deliberadas que se hacen para elevar los tipos de interés cuando se van a hacer emisiones de deuda pública, es decir, esos tipos de interés extra, abusivos, no habría que reconocerlos. Pero en el caso español también podríamos considerar la deuda pública ligada a la construcción de infraestructuras que nunca han tenido un uso público, como los aeropuertos peatonales u otras cosas, y solo han servido para enriquecer a grupos privados concretos. Aquí hay legitimidad para decir que ese dinero no se ha gastado en un bien público, por lo que no puede generar una deuda pública. Pero además en España tiene mucho sentido hacer una auditoría porque nos falta muchísima información. Ha habido cerrojazo de las estadísticos en Estados Unidos y Europa, pero en nuestro país la opacidad es impresionante con todo lo que tiene ver con la deuda. Nos falta muchísima información para hacernos una idea de en qué punto estamos. Pedir una auditoría es pedir información porque no nos podemos fiar de las autoridades que han estado supervisando la economía, así que hay que hacer un ejercicio ciudadano de pedir responsabilidades y que sean expertos independientes, controlados socialmente, los que hagan la evaluación. Esto es lo primero que habría que hacer para poder saber lo que tenemos y cómo solucionarlo.

- Este es el camino de los ciudadanos…

- Creo que sí. Yo misma he dicho que el sector bancario necesita dinero, pero a costa de ello nos tiene secuestrados, los bancos nos tienen chantajeados. Es cierto que un colapso bancario tendría consecuencias dramáticas en términos de destrucción de empleo, de deshaucios, etc. pero es un chantaje real, nos tienen contra las cuerdas y hay que ver cómo se gestiona eso.

- El gobierno ha contratado a unas agencias para que hagan esa auditoría…

- Claro, pero lo que tendremos son nuevas cifras a sumar al abanico que ya tenemos. Por eso, necesitamos a expertos independientes controlados, pues el FMI y el Banco de España publican solo un resumen de sus conclusiones, y nosotros queremos ver los datos completos…

- En cuanto a las responsabilidades de todo esto, puesto que nos machacan día a día con “la herencia recibida”, ¿quién es más responsable?

- Todos. Me parece indignante el peloteo del “tú más” que se traen. También es verdad que este gobierno solo lleva seis meses, pero en este tiempo no lo ha podido hacer peor. Y no hablemos de Zapatero, que desde 2004 pisó el acelerador del crecimiento inmobiliario basado en deuda hasta que le estalló y, después, acató sin titubeos, en mayo de 2010, lo que le dijeron los mercados para aplicar lo contrario de su programa electoral. Pero también el PP en las autonomías y ayuntamientos ha tenido una gestión ruinosa y para qué hablar de las cajas y de los pelotazos urbanísticos, etc. Para qué hablar de la liberalización del suelo de Aznar, que fue abrir la veda para la locura inmobiliaria en España, etc. Por eso, creo que han perdido credibilidad. Lo que necesitamos son personas que no sean políticos profesionales, que lo vean de otra manera, que no tengan hipotecas con el mundo empresarial. Y necesitamos también mucha gente en la calle apoyando a esos políticos valientes y no profesionales, pues no nos podemos relajar frente a nadie. La política tiene que sentirse vigilada y controlada constantemente por los ciudadanos.

 

Texto: Carlos Chávez. Foto: Almudena Zapatero

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